Til: Erik

Fra Rolf

Dato: 12/2-98

Debatten om MR - dødstraff:

Vedlagt ligger utskrift fra debatten om menneskerettigheter. Alle innlegg og replikker som omhandlet dødsstraff er tatt med:

Sak nr. 8

Utviklings- og menneskerettighetsministerens redegjørelse om Regjeringens arbeid med menneskerettigheter i Stortingets møte 22. januar 1998

Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen):

Dødsstraffa i fredstid er langt på veg fjerna gjennom moratorium eller forbod i heile Europarådets arbeidsområde. Dette er eit langt steg framover for sivilisasjonen. Norge må arbeide for å sikre at dødsstraffa endelig blir fjerna i heile området for Europarådet. Arbeidet for å fjerne dødsstraff gjeld også for resten av verda.

Fullbyrdinga av dødsdommen i USA nylig var eit døme på medielysets virkningsfulle, men også farefulle sider. Fullbyrdinga av dødsdommen i USA skil seg ikkje ut frå fyllbyrdinga av dødsdommar i andre delar av verda. Det er statsmakta si rett til å planleggje og ta liv vi skal til livs. Vi kan ikkje kvalifisere dødsstraff ved at ho råkar med rett eller urett i høve til rase, kjønn eller klasse. Her står vi framfor eit av dei få spørsmåla der svara berre finst i svart eller kvitt. Diskusjonen om dødsstraff er heller ikkje ein debatt om straff eller frifinning. Det er ein diskusjon om å ta liv eller ikkje.

Menneskerettane i land med dødsstraff går langs heile skalaen frå det mest demokratiske til det mest totalitære. Når vi tek opp dødsstraffa i USA, er det ikkje fordi USA på nokon andre punkt liknar på dei fleste andre land som praktiserer dødsstraff, men fordi USA på nettopp dette punktet bryt ein av dei mest grunnleggjande rettar av alle menneskerettar. Dette kan ingen teie om.

Amnesty International har ei særskild omtale av dødsstraff i årsrapporten sin for 1997, og Amnesty har registrert 4 272 avrettingar i 76 land. I tillegg kjem alle som ikkje er registrerte hos Amnesty.

Kina har ein noko nær verdsrekord i avrettingar, i alle fall om ein ser på dei absolutte tal og ikkje i høve til folketal. Statsråden nemner Kina som eit døme på behovet for dialog om menneskerettar. Arbeiderpartiet er samd i dette og vil streke under behovet for å utvikle samarbeidet med Kina. Eg er framleis litt usikker på kva Regjeringa faktisk meiner om samarbeidet med Kina. I debatten om menneskerettar og handel i november 1996 tok m.a. andre Hilde Frafjord Johnson opp samarbeidet med Kina og Indonesia, og ho tok opp det som ho kalla Regjeringas offensiv for å auke investeringar i desse landa. Ho tok opp statsbesøka og tok opp bruken av utviklingspengar til desse landa, og som ho sa

«Kristelig Folkeparti har vært blant kritikerne både mot dette og mot Regjeringens offensiv»,

for nærmest å sveipe med seg det meste.

Vidare sa også Frafjord Johnson

«Det må være mulig også for Arbeiderpartiets representanter å forstå at det finnes alternative strategier mellom full stopp og full fart. Blankenborgs innlegg gav få svar. Han leverte i grunnen en forsvarstale for Regjeringens fulle fart - bare man har den såkalte kritiske dialogen».

Dette er ein kommentar på situasjonen den gongen, og eg vil berre no føye til desse spørsmåla om Regjeringa er i ferd med å trappe opp eller ned det økonomiske samarbeidet med Kina, om farten er passe eller om den er for høg eller for liten, og om det ikkje er nettopp den kritiske dialogen som er ein av byggjesteinane i samarbeidet? Eg trur vi eigenleg er i høgste grad samde om dette spørsmålet i forhold til Kina, men vi får høyre kva for konkrete meldingar statsråden har om dette i dag.

Om ho skulle meine at det eigenleg var bruken av utviklingspengar til globale miljøtiltak ho ville til livs i den førre debatten, så var også dette spørsmålet framme. Dette var elles eit tema i budsjettdebatten sist høst, og da slo Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre fast her i Stortinget at utviklingspengar kan brukast til globale miljøtiltak. Dette er likevel ein parentes i den store samanhengen og bør ikkje vere til hinder for at vi nå er i ferd med å finne fram til en samlande strategi i høve til Kina og dei fleste andre land der vi handlar økonomisk og der vi har ein politisk dialog.

Det amerikanske utanriksdepartementet kunngjorde for nokre veker sidan den årllige rapporten om menneskerettane. Om ein skal tru The Washington Post, så blir det her lagt vekt på den auka fridomen som mange kinesarar opplever i det daglege livet. Høgare inntekter og større fridom på mange måter er det mange kinesarar opplever. Samstundes opplever ein overgrep mot dei mest grunnleggjande rettane i dette landet. Eg vil la dette paradokset stå som eit døme på dei vanskelege vala, men også behovet for ikkje å gjere det beste til det godes fiende i arbeidet for demokrati og menneskerettar. Dette er også truleg grunnen til at alle i Stortinget nå ser ut til å meine at det er behov for eit omfattande økonomisk og politisk samarbeid med dette landet og med andre.

Utover dette syner eg til debatten om menneskerettar frå november 1996 og til seinare innlegg frå Arbeiderpartiet i denne debatten.

Fridtjof Frank Gundersen (FrP):

Jeg vil bruke litt tid til omtale av det forslag som foreligger fra Erik Solheim. Jeg er ikke på noen måte tilhenger av dødsstraff. Men det er jo et helt annet spørsmål hvorvidt man vil anse dødsstraff som et brudd på menneskerettighetene, og som derved skulle betinge en reaksjon på regjeringsplan fra Norge til USA - altså at hr. Bondevik skulle sende en henvendelse til den amerikanske Kongressen og anmode den amerikanske lovgiver om å endre sin konstitusjon og antyde at USA bryter med menneskerettighetene.

Det er jo et interessant perspektiv når man f.eks. så på Nürnberg-prosessen, hvor man egentlig ikke hadde noen lovhjemmel for å dømme de menneskene som i stor grad handlet i overensstemmelse med tysk lov. Men man fant altså i uskreven lov i folkeretten at dette var et brudd mot menneskelige rettigheter, og man fant faktisk også hjemmel for dødsstraff i folkeretten.

Norge selv dømte 30 nordmenn til døden i 1945, og 25 av dem ble henrettet. Også tolv tyskere ble henrettet. Indremisjonens store leder, Ole Hallesby, skrev i sin kristelige sedelære fra 1929 et varmt forsvar for dødsstraffen. Det samme gjorde leder for Kristelig Folkeparti etter krigen, Lavik. Da vi hadde en debatt i Stortinget i 1991 vedrørende tilslutning til Den Internasjonale Konvensjon som gjorde det folkerettslig ulovlig å gjeninnføre dødsstraff, var det svært mange i Norge - militære organisasjoner, sjefen for Hæren, professor Andenæs m.fl. - som ikke var enig.

Her er det en sak hvor det er plass for ulike meninger. Jeg må si jeg respekterer også dem som mener at i gitte situasjoner kan dødsstraff være på sin plass. Jeg respekterer deres meninger og vil ikke anse deres oppfatning for å være i strid med menneskerettighetene, og slett ikke på en slik måte at det skulle betinge en reaksjon fra den norske regjering overfor en annen demokratisk stat. Jeg vil også tro at en slik henvendelse vil virke mot sin hensikt - at lille Norge skulle legge seg opp i USAs strafferettspleie. Der synes jeg grensen for geskjeftighet er nådd.

Siri Frost Sterri (H):

Vi har tidligere hatt diskusjoner om politiske samtaler og dialog med regimer som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Statsrådens hovedbudskap er at virkemidlene må avpasses etter det land og den situasjon det dreier seg om Derfor kan det være interessant å få statsrådens klargjøring av Regjeringens avveininger og vurderinger når det gjelder å påtale bruken av dødsstraff i andre land. I USA er dette fortsatt en utbredt straffemetode. USA er et demokratisk land, og lovvedtak der er demokratisk fattet. Men at bruk av dødsstraff ikke skal påtales under henvisning til at det er et lands indre anliggender passer dårlig sammen med et syn på menneskerettigheter som universelle og uavhengige av kultur eller styresett.

Harald Hove (V): Jeg merket meg med interesse det representanten Siri Frost Sterri sa om bruk av dødsstraff og ønsker på den bakgrunn å stille et presist spørsmål: Lå det i hennes uttalelse at hun mener at Norge bør ta opp spørsmålet om USAs bruk av dødsstraff med USAs myndigheter og understreke overfor USA at i forhold til menneskerettighetsspørsmål, er dette et føderalt ansvar for USAs føderale myndigheter, og ikke bare et ansvar for de enkelte delstatene?

Siri Frost Sterri (H): Det gleder meg at representanten Hove sa han lyttet nøye til det jeg sa. Han kan ikke ha lyttet nøye nok, for i det jeg uttalte på Høyres vegne, ligger selvfølgelig en tilslutning til at Regjeringen, om den måtte ønske det, bør ta disse spørsmål opp med USA.

La meg samtidig gjøre det klart, så ikke også Erik Solheim finner grunn til å spørre om hvordan Høyre stiller seg til det forslag han åpenbart har til hensikt å fremsette her i dag: Mitt råd til Høyres gruppe vil være at vi ikke støtter det forslaget. Det har sammenheng med at vi ikke ønsker at Stortinget skal bli en resolusjonsmaskin. Vi regner med at Regjeringen, med mindre vi får høre noe annet, lytter nøye til det vi for øvrig fremfører i løpet av en debatt som denne. Og så lenge vi - i hvert fall så langt - ikke er på kollisjonskurs, ser vi ingen grunn til å gå inn og instruere Regjeringen, ei heller på dette punkt.

Men som jeg sa i mitt innlegg, er vi fra Høyre, i hvert fall i fredstid - vi har slått det fast i vårt prinsipprogram - imot bruk av dødsstraff. Og selv om, som jeg understreket, USA er et demokrati og det er gjennom en rettergang man tar i bruk dødsstraff i USA, mener vi allikevel at vi av hensyn til våre prinsipielle standpunkter, som også er nært knyttet til menneskerettighetsspørsmål, ikke bør feie dette under teppet ved å si at dette bare er et indre anliggende.

Erik Solheim (SV):

Vi har tidligere vært inne på spørsmålet om dødsstraff. Når jeg velger å ta opp forslag om det her i dag, er det ikke ut fra den påstand at USA er det land i verden som har de groveste brudd på menneskerettighetene. Men det er USA som er verdens mektigste makt. Det USA gjør har fundamental betydning internasjonalt. Vi hørte på radioen i dag morges at Guatemala har gjeninnført dødsstraff. Ingen skal få meg til å tro at ikke USAs eksempel der spiller en viss rolle.

Dette dreier seg om retten til liv, det helt grunnleggende prinsipp. Det dreier seg om at staten tar liv også i en situasjon hvor staten ikke på noen måte er truet. Derfor fastholder jeg: Spørsmål om dødsstraff i krig og spørsmål om dødsstraff for forbrytelse mot menneskeheten, er et annet spørsmål. Det er fullt mulig å være for dødsstraff i krig, men likevel ta fundamentalt avstand fra dødsstraff for kriminelle forbrytelser i fred. Jeg sier ikke at jeg har det synet, men det er fullt mulig å ha et slikt syn. Vi må kunne holde dette fra hverandre i debatten.

USA henretter i henhold til Amnesty Internationals rapporter folk som begikk forbrytelsene da de var 16 og 17 år gamle. Det er en klar overvekt av svarte blant de som blir henrettet. Man henretter mentalt tilbakestående, og man har en bruk av dødsstraff i Texas som nå overgår Kina hvis man ser på antall myrdede eller antall dødsdømte pr. innbygger.

Og det må også være lov til å tenke over Karla Faye Tucker. Ti år gammel ble hun bedt av sin mor om å sette heroinsprøyter. Tolv-tretten år gammel fikk moren datteren sin til å bli prostituert. Hvilken sjanse i livet har et sånt menneske fått? Burde ikke heller den staten som tillater at slikt forekommer, bli stilt for retten i stedet for det mennesket som aldri noensinne fikk den sjansen som alle vi andre har fått? Hvordan kan man sammenligne en som har en slik barndom med en som er født med en far som er professor på Harvard og en mor som er lege, og hvor barnet er elsket fra det er født og har fått alle muligheter i livet?

Det burde være en selvfølge at Stortinget i dag kunne manne seg opp til å protestere så tydelig overfor amerikanske myndigheter som vi er i stand til å protestere overfor kinesiske og andre myndigheter. Jeg hørte Høyre nevne at Stortinget ikke måtte bli en resolusjonsmaskin. Det er jeg ganske sikker på at de også tenker på i andre parlamenter i Europa. Den tyske Forbundsdagen vedtok altså for et par dager siden en lengre uttalelse hvor den bl.a. sendte en protest til den amerikanske Kongressen og bad dem avskaffe dødsstraffen, og kom også med flere detaljerte forslag på hva USA burde gjøre. De eneste i den tyske Forbundsdagen som ikke stemte for denne resolusjonen det var ekskommunistene fra Øst-Tyskland. Kristeligdemokratene var for, fridemokratene var for, De Grønne var for og sosialdemokratene hadde fremmet selve uttalelsen. Noe lignende bør det være mulig også for dette parlamentet å gjøre når det er mulig for Forbundsdagen i Tyskland.

Europaparlamentet - for å gå videre - har gjort omtrent det samme. Deres uttalelse var sterkere og krassere, men det er samme prinsippet som gjør seg gjeldende. Jeg har ikke til hensikt å trekke tilbake eller oversende dette forslaget, og kommer til å fremsette det for votering i dag, og forutsetter at Stortinget kan manne seg opp til å fatte et slikt vedtak, som jeg tror er i samsvar med hva nesten alle stortingsrepresentantene føler.

Harald Hove (V):

I kampen mot dødsstraff, som etter vår oppfatning må være et klart menneskerettsspørsmål, er det nok grunn til å spørre oss selv om vi har vært aktive nok overfor USA. Jeg har lyst til å gi en kommentar til debatten som vi har fått i det siste, som er kommet opp på bakgrunn av at en - og det er kanskje en subjektiv oppfatning - relativt ung og vakker kvinne ble henrettet, en kvinne som også hadde fått en kristen livstro og hadde giftet seg med fengselspresten. Det er grunn til å understreke at protesten mot dødsstraff må gjelde alle, også dem som vi i og for seg kan forstå at en kan avsky. Det er all grunn til å oppfordre Regjeringen til å være aktiv overfor USA med hensyn til protest og understreke at det er et ansvar for USAs føderale myndigheter, når dette er et spørsmål om brudd på menneskerettigheter. Med andre ord: USA kan ikke forsvare seg med at dette er et spørsmål for delstatene, og at de slik sett ikke er direkte part i forhold til andre stater.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson:

Dødsstraff er en uverdig krenkelse av menneskeverdet. Retten til liv er den mest grunnleggende av alle menneskerettigheter. Vi er imot all bruk av dødsstraff, både i freds- og krigstid, og det gjelder uansett om den dødsdømte skulle være hvit eller farge, kvinne eller mann, kristen eller ikke, uansett livssyn. Norge har ratifisert en tilleggsprotokoll om avskaffelse av dødsstraff til FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter og den tilsvarende protokoll til Den europeiske mennekserettighetskonvensjon. Vi oppfordrer flere land til å slutte seg til disse tilleggsprotokollene i FN og i Europarådet. OSSE er også et viktig forum for vårt arbeid mot dødsstraff. Der har vi gått i rette med de medlemsland som praktiserer henrettelser, og vil fortsatt gjøre det. Norge har protestert mot USAs forbehold til FN-konvensjonen om at deres nasjonale lovgivning skal gå foran konvensjonens forbud mot henrettelser av personer under 18 år. Regjeringen har nå til hensikt å ta dette spørsmålet opp på ny med amerikanske myndigheter. På denne måten vil Regjeringen ivareta representanten Solheims anliggende i hans forslag nr. 3.

Erik Solheim (SV):

Og så til slutt det viktigste spørsmålet - hvis ministeren må prioritere svarene - dødsstraff i USA: Det er positivt hvis Regjeringen vil ta opp med amerikanske myndigheter spørsmålet om dødsstraff for mennesker som begår forbrytelser før de er 18 år - altså folk som henrettes for ting de gjorde da de var 16 eller 17 år. Men det er ikke nok. Dette er en av de store unnlatelsessynder for Norge i lang tid. Det er ikke den nåværende regjering som har et hovedansvar. Det er ikke en gang arbeiderpartiregjeringen som har hovedansvaret. Et samlet norsk politisk miljø har vært unnfallende i forhold til USA i lang, lang tid. Vi har aldri våget å ta opp spørsmålet om dødsstraff i USA med samme kraft som vi f.eks. gjør overfor Kina, og det er det jeg etterlyser. Mitt spørsmål til ministeren er da: På hvilken måte vil nå Norge kontinuerlig og tydelig i dialogen med USA fremover ta opp spørsmålet om dødsstraff?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson:

Så til det andre spørsmålet, nemlig det som er knyttet til dødsstraff. Jeg er villig til å dele representanten Solheims vurdering i at det nok gjennom historien har vært en unnfallenhet på dette området fra norske politikeres side. Nå har vi altså til hensikt å ta opp dette spørsmålet. Det har vært tatt opp i forbindelse med tilleggsprotokollspørsmål og behandlingen av disse i internasjonal sammenheng tidligere, og vi vil også ta dette opp bilateralt. Jeg tror at representanten Solheim er kjent med at vi ikke offentliggjør dagsordenen og tidspunkt for ulike samtaler og når man skal ta opp ulike spørsmål med andre lands myndigheter, i stortingssalen, men dette er noe man av respekt for andre lands myndigheter venter med å signalisere - slik at dette vil jeg få komme tilbake til. Men jeg kan forsikre representanten Solheim om at her har vi fra Regjeringens side klare oppfatninger, og dette vil bli meddelt amerikanske myndigheter.

Inge Lønning (H): Det er den grunnleggende utfordring, og derfor vil jeg til slutt få markere at jeg deler oppfatningen hos de representanter i denne debatt som finner det beklagelig at USA, som har spilt en grunnleggende rolle når det gjelder tanken om alle menneskers likeverd og menneskerettighetene, i dag er et land med en strafferettspleie hvor dødsstraff spiller en så vidt stor rolle som den gjør. En av de skremmende ting i den sammenheng synes jeg er de scener man så overført ved den siste eksekusjonen, av mennesker som jubler i begeistring over at en stat tar et menneskeliv. Det viser en grad av primitivitet som nettopp illustrerer at dødsstraffen er et menneskerettighetsproblem.

Einar Steensnæs (KrF): Bare ganske kort til de tre forslag som representanten Erik Solheim har lagt fram på vegne av Sosialistisk Venstreparti: Når det gjelder forslag nr. 3, som er et pålegg til Regjeringen om å framføre en skarp kritikk av den økende bruk av dødsstraff i USA, har representanten Solheim gjort det klart at han vil forlange realitetsvotering over forslaget. Det var et standpunkt han tok før han hørte utviklings- og menneskerettighetsministerens forsikringer om at når det gjaldt nettopp dette forholdet, hadde hun et klart engasjement. Hun forsikret at norske myndigheter i sin dialog og kontakt med amerikanske myndigheter vil fremføre sine betenkeligheter og kritikk mot den økende bruk av dødsstraff som skjer i USA i dag. Etter mitt syn, og i forhold til det som er tradisjonen i dette huset når det gjelder forslag, ville det da være naturlig å gjøre også dette forslaget om til et oversendelsesforslag.

Jeg vil derfor igjen anmode representanten Solheim - som jeg håper hører meg - om å gjøre dette om til et oversendelsesforslag.

Votering i sak nr. 8

Presidenten: Under debatten har Erik Solheim satt fram 3 forslag, på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Disse forslagene er omdelt i salen.

Det blir åpnet for stemmeforklaringer.

Haakon Blankenborg (A): No får vi høyre kva Erik Solheim seier om sine eigne forslag etter oppmodinga frå Einar Steensnæs. Sannsynlegvis uttalte han seg på vegner av dei tre regjeringspartia.

Når det gjeld framlegg nr. 3 om dødsstraff, er det vist til andre land og vedtak der, og nærast at dette skal vere ei uttale frå Stortinget. Eg trur Stortinget står seg på at ein ikkje vedtek resolusjonar, men at ein gir uttrykk for meiningar i debatt og gjennom retningsliner til Regjeringa. Regjeringa har sagt at ho følgjer opp det som er sagt i debatten om dødsstraff både i USA og i fleire andre land. Vi ser difor ikkje noko behov for verken å vedta ein resolusjon eller for å gi ein instruks til Regjeringa på dette punktet, og vil då stemme imot framlegget dersom det ikkje blir omgjort til eit oversendingsframlegg, noko eg håpar i og med at dei aller fleste - unnateke eit stort parti, det nest største - har gitt full tilslutning til innhaldet i dette framlegget.

Erik Solheim (SV):

Når det gjelder dødsstraff, er situasjonen en annen. Kort tre grunner for det: Det ene er at vi har en lang norsk historie av unnlatelsessynder når det gjelder forholdet til USA og dødsstraff. Det er et klart behov for tydelig å markere at vi nå endrer syn og er villig til å ta opp dette.

Dernest er det ikke riktig som det hevdes at ikke Stortinget ved flere tidligere anledninger har kommet med slike klare meningsytringer i saker. Det er også eksempler på at man ikke har gjort det, men det er mange eksempler på at man har gjort det. - Så det eksisterer ingen sikker parlamentarisk tradisjon i Norge for at man ikke kan gjøre dette.

Og for det tredje: Både når den tyske Forbundsdagen og Europaparlamentet har kommet med uttalelser som er skarpere og krassere enn hva jeg har foreslått her, burde Stortinget i Norge kunne fatte et slikt vedtak. Jeg vil derfor be om at det blir votert over dette forslaget.

Harald Hove (V): Jeg vil på Venstres vegne og, så vidt jeg forstår, de to andre regjeringspartienes vegne, gi klart uttrykk for at vi støtter de klare uttalelser som statsråden har kommet med når det gjelder viljen til å ta opp spørsmålet om dødsstraff i forhold til USA både i forhold til personer under 18 år, men også i forhold til spørsmålet generelt.

På den bakgrunn finner vi at vi vil forholde oss på samme måte som Arbeiderpartiet, og dermed ikke stemme for Erik Solheims forslag på tross av at vi er enig i realitetsinnholdet i forslaget.

Et tilleggsmoment her kan også være at tross alt er det også flere andre land det er riktig å ta opp dette med, og at selv om det nå er særlig grunn til å understreke USA, kan det også være riktig å ha dette in mente.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, og vi går til votering.

Forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti er omgjort til oversendelsesforslag.

Forslag nr. 1 lyder i endret form:

«Det henstilles til Regjeringen å ...

Forslag nr. 2 lyder i endret form:

«Det henstilles til Regjeringen å ...

Presidenten foreslår at forslagene blir oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. - Det anses vedtatt.

Forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering:

Forslaget lyder:

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 94 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.04.22)